La cavia e la vita

Sul numero di ieri di Panorama è uscito un mio articolo dal titolo “O la cavia o la vita”. Purtroppo non posso linkare l’articolo perché il giornale non lo ha reso disponibile in rete, ma basta farsi un giro in internet per capire le reazioni che ha suscitato (forse anche perché essendo richiamato in prima pagina era molto visibile).

Devo quindi provare a rispondere ad alcune delle questioni sollevate. Cercherò di essere sintetica ma i punti sono molti. Dunque alcuni lettori dicono:

1) L’articolo è a favore della vivisezione. Ho l’impressione che moltissimi l’articolo non lo abbiano proprio letto. Comunque non era, o almeno non voleva essere, né a favore nè contro la sperimentazione sugli animali. Nell’articolo ho cercato di rispondere alla domanda: a cosa serve la sperimentazione sugli animali e cosa accadrebbe se la si sospendesse. Insomma, ho cercato di capire se la sperimentazione animale è utile. Se sia giusta o meno è una questione diversa, di cui la società civile deve dibattere. Ma a mio avviso per dibattere e per prendere poi delle decisioni responsabili (direi “adulte”) si devono conoscere i fatti che ho tentato di esporre. Purtroppo abbiamo tutti un problema con la tecnologia: ne vogliamo i benefici, ma rifiutiamo la responsabilità delle sue sgradevolissime implicazioni. Vogliamo l’energia pulita, ma non l’eolico che è brutto e con le sue pale ammazza gli uccelli. Vogliamo cibo abbondante ed economico per tutti, ma non gli ignobili pesticidi che servono per coltivarlo. Vogliamo una medicina che ci curi, ma non che venga versato il sangue delle cavie. Io credo nella scienza, e penso che in futuro potremo forse risolvere i nostri problemi energetici, coltivare in modo più ecocompatibile, e fare a meno delle cavie. Ma dobbiamo lavorare molto per arrivare a questi obiettivi, e comunque al momento non sono in vista. Quindi, al momento, dobbiamo affrontare la realtà. Ma qualcuno dice che la realtà non è quella che ho descritto, ed ecco il punto successivo.

2) La sperimentazione sugli animali è inutile e può essere sostituita da test in vitro. Nell’articolo gli esperti che ho intervistato sostengono che allo stato attuale non esistono mezzi per sostituire COMPLETAMENTE la sperimentazione sugli animali. Dunque, se rinunciassimo del tutto alla sperimentazione sugli animali, dovremmo anche rinunciare a nuovi farmaci. I lettori dicono che è falso, che potremmo avere ugualmente i farmaci che ci occorrono, sperimentando su cellule in vitro (molti dicono sulle staminali). Anche a me piacerebbe moltissimo che fosse così, e anzi, sono convinta che la medicina arriverà al punto in cui potrà fare a meno degli animali. Personalmente, non vedo l’ora. Però per ora non è così, stando a quanto dicono tutti gli articoli scientifici. Un collega mi ha segnalato questo articolo di The Lancet, una delle più prestigiose riviste scientifiche al mondo. Purtroppo è in inglese, come tutte le riviste scientifiche, ma sarebbe utile leggerlo perché fa un po’ il punto. Tra le altre cose gli autori scrivono: “A nessuno è permesso usare animali dove esistono alternative percorribili” (Nobody is permitted to use animals where there is a viable alternative). E scrivono anche: “L’agenzia che regola i prodotti medicinali e di salute nel Regno Unito ha sostenuto che i test senza animali siano usati ovunque è possibile, ma aggiunge che a oggi non ci sono metodi di laboratorio per sostituire completamente la sperimentazione sugli animali” (The UK’s Medicines and Healthcare Products Regulatory Agency has acknowledged that non-animal testing is used wherever possible, but adds that “at present there are no laboratory methods available to totally replace animal testing of medicines). L’articolo fa riferimento al Regno Unito (UK), ma anche da noi le regole impongono che nessuna sperimentazione sugli animali possa essere condotta a meno che i ricercatori non dimostrino che non esistono alternative. Ma perché i farmaci non possono essere totalmente sperimentati in vitro? Perché, dicono i ricercatori, una cosa è capire l’effetto di una molecola su un mucchietto di cellule, e ben altra è capire come si comporta all’interno di un corpo. Gli organi sono strutture complesse, e possono metabolizzare, cioè assorbire, le molecole che usiamo come farmaco in modo molto diverso. Questo fatto comporta molte cose, ad esempio per quel che riguarda la tossicità: un candidato farmaco può essere del tutto innocuo in vitro, ma fare un sacco di danni dentro un organismo. Possiamo immaginare il candidato farmaco come un chiodo: può avere un effetto totalmente diverso se viene appoggiato su un pezzo di ferro o se viene gettato negli ingranaggi di un motore che funziona a pieno ritmo. Questo almeno è quello che ci dicono i ricercatori. Ma l’obiezione successiva mette in dubbio proprio la loro buona fede.

3) I ricercatori mentono perché vengono pagati dalle multinazionali. Le multinazionali e le industrie possono essere accusate di diverse nefandezze, ma qui si sta sostenendo che sono autolesioniste. Scusate, ma lo scopo di una casa farmaceutica è di vendere un farmaco, giusto? E allora, se esistessero alternative alla sperimentazione sugli animali, perché si dovrebbero sobbarcare spese enormi (la sperimentazione sugli animali costa molto di più di quella in vitro, e poi ci sarebbero migliaia di ricercatori “di base” da corrompere)? solo per il gusto di torturare degli esseri viventi? Inoltre questa tesi presume che tutta, ma proprio tutta, la comunità scientifica sia composta da individui crudeli e privi di scrupoli. Io sarò ingenua, ma di ricercatori ne ho conosciuti tanti, e nessuno mi è sembrato un mostro sadico. Sono stata anche accusata di avere intervistato solo persone di parte. Ma se devo capire come funziona la ricerca su un farmaco devo andare alla fonte, cioè chiedere a chi i farmaci li studia. Loro mi raccontano dei fatti, io li riferisco, e poi ciascuno tira le somme in base anche alla sua coscienza.

4) La ricerca sugli animali non fornisce risultati certi, al punto che la stragrande maggioranza dei farmaci che inizialmente sembrano promettenti si rivelano poi non adatti all’uomo. Questo è assolutamente vero. Gli animali non sono esseri umani, e quindi ciò che funziona su di loro può non funzionare su di noi. Però i test sugli animali danno delle indicazioni di massima importantissime, soprattutto per ridurre al minimo il rischio di nuocere agli esseri umani che per primi proveranno il nuovo farmaco. Ad esempio un ricercatore che non ho citato mi diceva che quando si inizia la sperimentazione su esseri umani, si incomincia somministrando al paziente un decimo della dose che si è rivelata non tossica sugli animali. La medicina non è una scienza esatta e procede per tentativi ed errori. Purtroppo non abbiamo strategie migliori, al momento. A meno di non prendere atto della situazione e decidere che comunque il sacrificio degli animali non è sopportabile.

5) La gran parte degli animali viene vivisezionata per scopi non medici Nel mio articolo ho cercato di spiegare perché gli animali vengono usati nella ricerca biomedica, e cosa succederebbe nel caso decidessimo di farne a meno, quindi mi riferivo solo agli esperimenti a scopo medico. Comunque il Ministero della Salute tiene un registro di tutti gli animali utilizzati in Italia per la sperimentazione, e trovate qui le tabelle più aggiornate. Nella tabella 2.1 si spiega in che tipo di sperimentazioni vengono coinvolti gli animali. A parte le sperimentazioni volte a mettere a punto farmaci per uso veterinario, mi pare che tutto il resto sia sostanzialmente riconducibile a usi medici per umani (o di ricerca di base, che però è essenziale alla medicina). Qualcuno è preoccupato per l’uso di animali nella produzione dei cosmetici: sempre su Panorama si può leggere che questo uso è attualmente fortemente limitato e prestissimo sarà del tutto proibito, credo con sollievo di tutti.

6) Accetto la sperimentazione animale ma non su cani, gatti e cavalli Questa è una posizione che non tutti condividono, ma che come le altre merita rispetto perché esprime una sensibilità. La stragrande maggioranza della sperimentazione animale utilizza i topi e solo in fasi più avanzate prevede gli animali che amiamo di più. Possiamo immaginare di fare a meno di certe specie (nel caso includerei sicuramente le scimmie). È possibile che in certi casi possano essere sostituite da altre, magari allungando i tempi e aumentando i costi. In altri casi probabilmente non potrebbero essere sostituite, e quindi al solito ci troveremmo di fronte all’alternativa o di rinunciare al farmaco o di accettare un rischio molto alto per gli esseri umani che per primi lo proveranno. Fra i vari messaggi, c’era anche qualcuno che suggeriva di sostituire gli animali che vogliamo salvare con carcerati per crimini gravi che in cambio potrebbero godere di sostanziosi sconti di pena. Era una provocazione, spero.

7) Non accetto nessuna forma di sperimentazione animale, neppure sui topi. Anche questa è una posizione assolutamente rispettabile. Me ne ha scritto fra gli altri un animalista vegetariano che probabilmente fa anche a meno dei farmaci proprio perché non vuole utilizzare qualcosa di testato sugli animali. Questa persona è estremamente coerente e ha tutto il mio rispetto. Un ricercatore però mi ricordava che nelle cantine muoiono molti più topi di quanti ne vengano utilizzati nella ricerca, fra gli atroci tormenti causati dal veleno. Se decideremo di non utilizzare più i topi per la ricerca, dovremo anche mobilitarci per la messa al bando dei topicidi.

8) Lei ha scritto queste cose perché è stata pagata dalle multinazionali. Vi garantisco che non è così, ed escludo anche di essere stata compensata in qualsiasi modo a mia insaputa: appartengo a quella stragrande maggioranza degli italiani che conosce personalmente ogni singolo euro che entra o esce dalle sue tasche, e se ci fossero stati movimenti insoliti me ne sarei accorta. Del resto, anch’io potrei sospettare che le molte voci che hanno scritto esprimendo dissenso siano pilotate dalla lobby dei produttori di attrezzature per test in vitro. Ma non lo faccio: resto totalmente convinta della buona fede dei miei lettori.

9) Non compreremo mai più Panorama. Beh, ognuno è libero di scegliere cosa leggere. Però ultimamente abbiamo tutti la tendenza a seguire solo i mezzi di informazione che dicono le cose con cui siamo d’accordo. Ma i mezzi di informazione, non dovrebbero avere il coraggio di trattare temi controversi e voci discordanti, purché le fonti siano sempre dichiarate e trasparenti? E se leggiamo solo quelli che sappiamo già essere d’accordo con noi, non rischiamo di chiudere un po’ i nostri orizzonti?

Mi scuso con i lettori, ma non credo che continuerò la discussione su questo blog, Non voglio sottrarmi al dibattito, ma penso che in caso il posto giusto per farlo sia il giornale. Spero solo che la discussione possa essere pacata. Qualcuno mi ha detto che avrei dovuto scrivere sotto pseudonimo. Ma scherziamo? Non sono mica un blogger dissidente che in Iran si oppone ad Mahmud Ahmedinejad! 

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36 risposte a “La cavia e la vita

  1. scusate, mi autocommento perché non ho detto ciò che è ovvio: detesto l’idea di veder soffrire gli animali, sono contraria a ogni forma di sperimentazione che non sia essenziale e ritengo che su questo punto sia necessaria la massima vigilanza. Ma questo, ripeto, mi pare una cosa ovvia

  2. Guarda, tutto quello che scrivi mi pare meritevole di riflessione e dal mio punto di vista, dolorosamente condivisibile.
    Ma l’ultimo punto non va bene:) Quando un tema è avvertito come politico, e l’informazione su quel tema è avvertita come parziale e quindi politica anch’essa, diventa un gesto politico sabotare la diffusione dell’informazione in questione. Per questo motivo, per farti un esempio, me ne frego della pluralità dell’informazione finchè ci ha Massimo Fini in mezzo, io il Fatto non lo compro e invito altri a farlo. E’ questo d’altra parte un paese in cui è diffuso un tipo di giornalismo che una volta su due ti istiga a una scelta di campo perchè proprio non si pone nella prospettiva di disaminare obbiettivamente questioni controverse, ma sceglie sempre una parte in causa. Un pochino questo vizio ideologico forse qualcuno lo ha percepito nel tuo articolo, altri certamente te l’hanno attribuito a priori e questo sarà certamente sbagliato. Ma il boicottaggio – che è stato chiamato da molti in conseguenza del tuo articolo, è una cosa ben diversa dal non volersi tenere informati.

    • Hai ragione, l’ultimo punto è fuori tema. E’ stato dettato da un momento di romanticismo. Mi piacerebbe davvero lasciare alle spalle gli anni cupi che abbiamo passato, anche nell’informazione. Mi piacerebbe tornare a leggere e guardare delle testate che siano di informazione e non di opinione e che ospitino idee di tutti gli schieramenti (magari possibilmente idee ragionevoli).Mi sono stufata di comprare un giornale sapendo già che mi darà una informazione di parte.
      Per quel che riguarda me, io scrivo di scienza e la scienza già solo appena decente non è nè di destra nè di sinistra. E infatti ho potuto collaborare con media di tutti gli schieramenti. Ovviamente io ho le mie opinioni politiche, e non è neppure tanto difficile scoprirle. Però nei miei articoli non devono entrare, e mi dispiace se in qualche modo questo è stato inteso come politicizzato. Del resto, conosco moltissimi ricercatori di entrambi gli schieramenti che sono favorevoli alla sperimentazione animale. La scienza come dicevo non è nè di destra nè di sinistra. E secondo me anche i sentimenti animalisti non sono nè di destra nè di sinistra.

  3. Noi dovremmo essere capaci di rifiutarci di vivere se il prezzo del nostro vivere fosse la tortura di esseri senzienti.
    – Mahatma Gandhi
    NESSUNA TORTURA E’ ESSENZIALE!

    • infatti, rifiutare lo sviluppo di nuovi farmaci è una opzione. Ma di fronte alla sofferenza di una persona amata, in quanti sarebbero disposti a condividerla?

    • Stavo per scriverlo io. E poi chi stabilisce che cosa è essenziale? Sempre noi… umani. Per questa ragione credo che vada profondamente ripensato il ruolo della scienza, e della nostra presunta centralità nel mondo vivente.

  4. Cara Barbara,
    non ho letto il tuo articolo su Panorama, ma solo questo tuo riassunto successivo, quindi potrei anche andare fuori tema.
    Io oggi faccio il traduttore scientifico e ho praticato per anni la scienza dal di dentro, e – confesso – ho ucciso migliaia di topi e ratti, anche e soprattutto neonati. Per che cosa? Per ricerche inutili. Certo, non ero un ricercatore di primo livello, né lo erano i miei supervisor. Uccidevamo gli animali perché non ci ponevamo il problema di pensare a strategie alternative. E perché, al di là dei benefici – molto ma molto ma molto lontani – per l’umanità, contavano i benefici molto terreni per noi del pubblicare, quanto prima. Del resto, ucciso il primo ratto, non ci fai più caso: come per ogni “crimine”, ci fai il callo.
    Sono profondamente convinto – lo so, i soliti massimi sistemi, penserai – che vada ripensato il senso, e anche la presunta importanza della scienza (è un discorso complesso, ma solo avendola vissuta per molti anni da dentro, potrei scrivere un trattato a riguardo), e soprattutto, il ruolo dell’uomo nell’ordine delle cose, un ruolo di infinita presunzione e, per usare una parola grossa, di hybris.
    Best
    Silvio

  5. Silvio, tu dici che non tutte le ricerche sugli animali sono necessarie, in particolare non lo erano quelle nelle quali ti sei trovato in mezzo. Non ho difficoltà a crederlo, ma da qui a dire allora aboliamole tutte secondo me ce ne corre

  6. Rovescerei la tua considerazione: quasi tutte le sperimentazioni su animali sono inutili. Per carità, Hubel e Wiesel hanno preso il Nobel accecando i gatti, e tenendogli il cranio aperto, mentre con gli elettrodi registravano l’attività dei neuroni. Le loro ricerche sono di primissimo livello e ci hanno fatto capire qualcosa di più sul cervello… di nuovo, la nostra hybris.
    .

    • Però Silvio, se tu leggessi l’articolo su Panorama di esempi di sperimentazioni utili ne troveresti moltissimi. Le tue argomentazioni secondo me hanno soprattutto a che fare con il problema della qualità della ricerca, che come sappiamo in Italia è molto discusso ma che apre un altro fronte. I ricercatori che ho intervistato nell’a’rticolo, sono tutti di ottimo livello, come dimostrano le loro pubblicazioni e i loro studi. Poi la hybris è un concetto caro, ma io volo più basso.

  7. Complimenti complimenti complimenti complimenti.
    Soprattutto per la pulizia del ragionamento, rara e di cui c’è gran bisogno su temi scottanti come questo.

    È con questi articoli che si cambia il mondo, perché si insegna a ragionare e non farsi accecare dall’emozione del momento.

    “Vivisezione utile” e “vivisezione moralmente accettabile” sono due temi completamente diversi.

    nota: difficile etichettare anche me come sadico torturatore: vegetariano da 20anni e vissuto in mezzo animali di ogni tipo. Altra nota: sull’argomento sono tutt’altro che deciso, ma vorrei scoprire più interventi con questo tono e meno immagini di animali sgozzati accompagnate da frasi tipo: “Scienza …o tortura?!?”

    Barbara, ti ho scoperta con questo post. D’ora in poi ti leggerò con piacere.

  8. Il discorso si fa troppo complesso… non mi dispiacerebbe parlarne in altra sede.
    Silvio

  9. Fiammetta Nazzarri

    Ciao Barbara,
    non so a questo punto se leggerai ancora questo argomento nel tuo blog, ma non mi sento di leggere Panorama, perche’ e’ vero che se mi e’ possibile preferisco leggere, per esempio L’Espresso, in cui mi riconosco di piu’ come opinioni. Credo di aver sviluppato abbastanza giudizio critico per stabilire, senza dover leggere tutto a 360°, che cosa sia piu’ adatto alla mia sensibilita’. Provo a risponedere ai tuoi vari punti a favore della vivisezione e ti espongo i miei dubbi a proposito:

    1) Moltissimi ambiti, purtroppo anche quelli scientifici, si muovono esclusivamente per interessi economici, come prima ragione. E’ il motivo per cui stiamo vivendo un mometo drammatico sotto molti punti di vista. In veramente rarissimi casi vedo una societa’ civile che opera nel bene comune e di solito, quando capita, e’ merito dell’iniziativa volontaristica di qualche isolato individuo. Gli eroi ignorati di oggi. In una societa’ dove la priorita’ e’ il denaro per pochi, non riesco ad intravedere nessun dibattito adulto e responsabile. Solo aprire delle animate contestazioni a volte, a volte no, riescono a smuovere qualcosa, a costringere al dibattito. Questo ragionamento vale per tutto: i computer che usiamo e che finiscono per essere riciclati in Cina, dove la gente si ammala e muore per intossicazioni, i cellulari fatti con il Coltan che si trova in Congo, dove la gente ci muore, le pale eoliche in mano prevalentemente alla mafia, per cui senza nessun controllo sul territorio. Nessuno pensava di dover affrontare il futuro non migliorando la condizione di vita per tutti, ma curando esclusivamente gli interessi di pochi. L’unica cosa che mi fa credere in un possibile mondo migliore, e’ l’impegno e il senso critico che dal basso possa iniziare a volere qualcosa di diverso. Qualcosa si muove ed io tutti i giorni mi metto in discussione su che cosa comprare e cosa no.

    2) e 3) Intorno agli animali allevati per la vivivisezione c’e’ un giro di denaro enorme, non per niente la Marshall e’ una multinazionale americana. Non si e’ ancora arrivati a sviluppare adeguatamente la sperimentazione in vitro, solo perche’ non ci sono abbastanza interessi. Sperimentare su un animale e’ la procedura piu’ veloce, per avere il visto e mettere un farmaco in vendita. Non ci credo minimamente che sia meno costoso per una Casa Farmaceutica, anche solo facendo due banali conti: un cane per sperimentare costa dai 2000€ ai 15000€, non so di preciso le informazioni sono diverse, se sperimentare in vitro ci vuole molto piu’ tempo, vuol dire costi di personale e perdita nella messa in vendita in ritardo rispetto ad esempio Paesi che non hanno gli stessi obblighi. Perdita di competitivita’ sul mercato. Vorrei in tutti i modi non essere complice di nessuna Multinazionale e di nessuna Casa Farmaceutica, note per nefandezze di ogni genere, un esempio la cura contro l’Aids in Africa. La malattia e’ un business per privilegiati, il traffico di esseri umani, inesistenti al mondo perche’ non registrati, ne e’ una dimostrazione. Tutti gli esseri indifesi, bambini e animali, proprio perche’ tali, meritano di essere difesi a qualsiasi costo. Sicuramente non tutti gli scienziati sono cattivi e sadici, ma anche loro devono mangiare e prendere cio’ che gli offre il mercato, fatto il primo morto poi ci si abitua a tutto, per non parlare di quelli che vogliono fare carriera e sono disposti a tutto pur di arrivare. Nel passato ci sono stai tanti e tanti racconti a proposito, specialmente quando si arriva ad alti livelli.
    “A nessuno è permesso usare animali dove esistono alternative percorribili”, proprio gli inglesi, tra i peggiori nell’utilizzo di animali, che coraggio!

    4) e 5) Speriamo che le contestazioni portino a fare passi in avanti e che li si costringa a provare altro. Nel 2012 non essere riusciti ancora a pensare a qualcosa di piu’ efficace e meno dannoso per altri esseri viventi non consenzienti, da’ proprio l’idea che siamo ancora molto indietro nel progresso o forse che non lo si e’ voluto veramente.

    6) Qualsiasi essere non cosenziente, non andrebbe considerato per la sperimetazione, nel rispetto del piu’ debole. A NYC ho conosciuto persone che si offrivano come cavie. Di solito, dopo la sperimenatazione sugli animali, c’e’ la sperimentazione su degli esseri umani consenzienti e pagati, proprio perche’ non e’ detto che abbiano la stessa efficacia. Forse in un futuro migliore, dove ci sia stata la volonta’, potremmo facilmente arrivare che, dalla sperimentazione in vitro, si passi direttamente a quella umana, magari con il minor numero di rischi possibile per tutti.

    7) Il veleno per i topi in circolazione e’ una cosa orribile, ignobile che non siamo riusciti ancora a pensare a nulla di meglio, magari nel controllo delle nascite, che ne so. In questo mi consola tantissimo che migliori persone siano riuscite a tirar fuori il lato migliore anche dai topi, utilizzandoli per localizzare mine antiuomo in paesi di guerra. Il bellissimo progetto e’ di un belga e si chiama http://www.apopo.org Hero Rats!

    Gli ultimi punti in un qualche modo li ho gia’ commentati piu’ sopra. E’ giusto che ci sia dibattito, ma dove tutti possano parlare e dire la loro, non solo chi detiene il denaro e il potere. Questo non ci portera’ mai a nulla di buono, neanche nella ricerca. Combattere per un mondo piu’ giusto e migliore per tutti dovrebbe essere un impegno quotidiano di ognuno di noi.

    Buonasera Barbara.

    • ciao Fiammetta,

      mi scuserai, ma il tuo commento non mi convince, ma forse sono anche un pò stanca e non riesco a dedicargli tutta l’attenzione. Comunque, al mondo ci sono certo moltissime ingiustizie, ma io ho sempre difficoltà a credere ai complotti planetari (anche lasciando da parte il fatto che penso di avere intervistato persone in buona fede che hanno usato argomenti sensati per giustificare le loro posizioni). Vedo che citi l’Aids … anch’io lo citavo nel mio articolo, perché i farmaci oggi in circolazione li dobbiamo anche alle scimmie su cui sono stati testati. Io però sono una giornalista, e non devo convincere nessuno ma solo informare, riportando dei fatti. In seguito, ognuno ha diritto di ignorare, usare o contestare questa informazione.

      buon serata a te

    • Rispetto le convinzioni di Barbara Gallavotti, ma mi convincono molto di più queste di Fiammetta Nazzarri. Ma ben venga questo dibattito e a questi livelli.
      Giuseppe

  10. Fiammetta Nazzarri

    Non parlo di nessun complotto planetario, ma di tutto quello che quotidianamente si puo’ leggere tramite i vari giornali o riviste. L’unica certezza di oggi, e’ che siamo bombardati di informazioni, non sempre necessariamente di qualita’. Non ho dubbi che il farmaco per curare l’Aids sia stato testato sugli animali, ma non e’ a quel senso che mi riferivo, quando l’ho citato. Il problema non e’ convincere o meno, il dibattito c’e’, quando c’e’ anche un contradditorio. Si, non sono per niente d’accordo con quello che scrivi e se al mondo ci sono tante ingiustizie, mi piace pensare che ognuno di noi possa agire per fare in modo che ce ne siano di meno. Se no quando migliorera’ sto’ mondo?
    Buonanotte.

    • Cara Fiammetta,

      diversi delle questioni che tu poni sono state discusse nel mio articolo di Panorama, non vorrei ripeterle qui., ad esempio la tesi secondo cui senza animali avremmo lo stesso i farmaci con tempi più lunghi (che è falso, e inoltre non tiene conto del fatto che per certe malattie anni di ritardo nell’uscita di un farmaco possono voler dire centinaia di migliaia di morti)…
      Capisco (fino a un certo punto) il desiderio di non comprare una certa rivista ma (anche se forse non dovrei dirlo) ci sono tanti modi per leggere un articolo facendosi un giro in rete, soprattutto se ha suscitato dibattito…. (non hai idea di quante istituzioni facciano una rassegna stampa….)
      Il tuo argomento sugli “interessi in gioco” che impedirebbero la sostituzione della sperimentazione animale non mi convince, perché tutta la letteratura scientifica dice che i test animali non sono allo stato attuale del tutto sostituibili (parlo degli articoli fatti con criteri scientifici, non del parere di singole persone non direttamente coinvolte in queste ricerche: questo è un punto importante che per ora tralascio). E ti garantisco che l’unanimità dei ricercatori è molto indicativa perché gli scienziati sono assai inclini ad esprimere un parere contrario quando c’è un pò di materia. Infatti su molti altri argomenti c’è un minimo di contraddittorio: ad esempio puoi trovare degli scienziati che sugli Ogm o sulle staminali o sui cambiamenti climatici esprimono delle riserve. Sulla sperimentazione animale no, chissà come mai…. Tutti comprati? Ma al mondo ci sono centinaia di migliaia di ricercatori,mai nessuno che abbia avuto una crisi di coscienza? Ci sono anche nazioni in Asia e anche in Africa che sicuramente avrebbero interesse a sviluppare buoni farmaci a basso costo. Tutti zitti?
      Il che non vuol dire che non ci siano interessi in gioco. Ma se tu mi dici: “c’è una multinazionale orribile che fa una propaganda pesante per convincerci a comprare le loro scarpe da ginnastica fatte sfruttando i bambini pakistan”i può anche essere vero e la cosa va combattuta con ogni mezzo. Se tu però poi aggiungi “se non fosse per loro che ci costringono a usare le scarpe, noi potremmo volare”, mi sorge qualche dubbio. Ecco, tutta la letteratura scientifica dice che ad oggi l’idea di poter avere nuovi farmaci senza usare gli animali equivale a quella di poter volare.
      Il punto è che come diceva qualcuno “i problemi complessi hanno di solito soluzioni semplici, eleganti e sbagliate”. Tutti vogliamo un mondo migliore, ma purtroppo ciò non ci esime dal fare delle scelte. Scelte dolorose le ha dovute fare anche Gandhi, più volte citato in questa discussione, quando è divenuto capo di stato. Quando dici che tutti dobbiamo impegnarci per un mondo migliore penso con un brivido che anche Breivinik in Norvegia ha ammazzato cinquanta persone che non la pensavano come lui convinto di agire per un mondo migliore. E penso che l’unico modo per non trasformarci in mostri sia usare la ragione, e anche guardare in faccia la realtà. Dopodiché, anche scelte diverse sono possibili.

      • Fiammetta Nazzarri

        Buongiorno Barbara,
        mi sembra che nella tua risposta tu faccia molta confusione:
        Panorama non lo compro semplicemente perche’ non mi interessa come rivista, sviluppare giudizio critico vuol dire scegliere le cose nela quale piu’ ci riconosciamo semplicemente, questo non vuol dire che non legga molta informazione in rete, specialmente su argomenti che mi interessano molto.
        E’ evidente che se si pensa di passare da una sperimentazione su animali ad una sperimentazione in vitro, ci vorrebbe necessariamente un periodo di passaggio dall’una all’altra, proprio per non arrivare troppo tardi nell’affronatare dell’emergenze. Non pensare che anche solo facendo quella solo su animali, non abbia bisogno del suo tempo, nel caso mai accadesse un cambiamento, sarebbe esclusivamente un problema di organizzazione nel far partire l’ingranaggio. E’ da tanti anni che sento parlare della possibilita’ di sperimentare entrambe le modalita’ di ricerca contemporaneamente, pare che semplicemente sia un decreto che e’ rimasto bloccato e dimenticato, chissa’ mai perche’. A questo punto sarei curiosa di leggere il tuo articolo, ma una seria informazione e’ fatta intervistando anche quegli scienziati che, non solo si sono messi in discussione, ma hanno anche sposato la causa per cui non ritengono necessari gli animali per la sperimentazione, spesso totalmente inutili (il 90% dei farmaci sperimentati sugli animali, sono stati scartati quando utilizzati sull’uomo).
        “Asia e Africa avrebbero interesse a sviluppare farmaci a basso costo” secondo te perche’ non lo fanno?
        Cosa centrano le scelte dolorose di Gandhi per diventare Capo di Stato, con la sperimentazione? Nel senso che per il nostro bene va fatta la sperimentazione sugli animali, anche se ci dispiace? Ci sono molti scienziati che non la pensano cosi’: “Vivisezione o scienza” di Pietro Croce, primario anatomopatologo dell’ospedale L. Sacco di Milano; libero docente Univ. di Milano; membro College of American Pathologists. Bruno Fedi, docente universitario in medicina a Roma e poi a Terni, è un luminare del cancro dell’urotelio. Fedi è un “pentito” della sperimentazione scientifica sugli animali: “Dopo 15 anni di sperimentazione all’università su cavie, topi, criceti, cani e gatti, un bel giorno mi sono reso conto che i risultati erano o inutili o dannosi e ho deciso così di liberare tutti gli animali del laboratorio. Thomas Hartung, farmacologo e tossicologo tedesco dell’Università di Costanza che ha scritto “TOSSICOLOGIA PER IL XXI SECOLO: solo un radicale rinnovamento della sperimentazione tossicologica ci consentirà di affrontare le prossime sfide per la tutela della salute e dell’ambiente. Non tralascio il piu’ conosciuto in Italia Umberto Veronesi, ex Ministro alla Salute e oncologo di fama mondiale (nessuna particolare simpatia per lui, ci tengo a sottolineare). La lista puo’ essere lunga. Come vedi non e’ poi cosi’ vero che tutta la letteratura scientifica e’ a favore della sperimentazione su animali e molto probabilmente sperimentazioni alternative sarebbero molto piu’ diffuse se solo ci fossero piu’ interessi in gioco. Sorge inevitabilmente il dubbio.
        Quando parlo di un possibile “mondo migliore”, vorrei toglerti anche solo la minima incertezza, che lo penso nel bene e nel rispetto di tutto cio’ che vive, comprese le piante, ben lungi dal pensarlo con la mente di uno psicopatico come quello norvegese che hai citato.

        Buon week-end ed EVVIVA a chi non si stanca mai di pensare che qualcosa di meglio e’ possibile! Inevitabile a questo punto citare il tanto citato, giustamente, Gandhi: “La terra ha risorse sufficienti per i bisogni di tutti, ma non per l’avidità di tutti” “La grandezza di una nazione e il suo progresso morale si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali”

  11. Barbara,
    come altri lettori ti ho scoperta grazie a questo post e credo che la lettura del tuo blog diverrà da oggi appuntamento fisso, complimenti per la chiarezza del tuo ragionamento.

    Commentando…
    Io non mi ritengo animalista perchè manca nella mia vita quella parte di “attivismo in prima linea” tipica di chi così viene considerato. Ciò non toglie che io sia contro qualsiasi tipo di sperimentazione inutile, come probabilmente il resto del mondo senziente.
    Il problema a questo punto è che manca totalmente una base di informazione di fondo che permetta di capire quale sia la sperimentazione inutile e quale sia quella volta a salvare milioni di vite.
    L’informazione è sempre in qualche modo “di parte”, per il semplice fatto che bisogna sintetizzare per rendere il punto fruibile al lettore medio.

    Quello che forse aiuterebbe sarebbero meno sensazionalismi e messaggi strappalacrime (da entrambi i fronti ovviamente), ricchi di idealismi ma poveri di fatti, e appunto più fatti concreti, più informazione chiara. Penso che molti animalisti non siano così bigotti da voler eliminare totalmente la scienza dalle nostre vite, lottano più che altro contro la sperimentazione da parte delle multinazionali dei prodotti di lusso o comunque non medici (che come dici anche tu sarà a breve completamente proibita, salvo ovviamente proroghe).
    D’altronde se voglio pitturarmi la faccia o eliminare la cellulite sono affari miei, non affari dell’umanità, quindi lo dovrei fare a mio rischio e pericolo e non a rischio di animali che del make-up se ne fregano.

    E inoltre, se il consumatore sapesse come viene creato un prodotto, lo comprerebbe ugualmente? Su quanti prodotti comprati al supermercato troviamo diciture in merito all’uso di animali nei processi di testing? Si, sui cosmetici troviamo il Coniglietto della LAV se sono cruelty-free… viceversa se sono stati testati su animali (che si tratti di prodotto finito o di ingredienti) non c’è una riga a proposito.

    Chissà quante persone farebbero una scelta diversa al supermercato, se sull’etichetta ci fosse scritto “testato su animali”.
    Come te, io non credo ai complotti mondiali su questa o quella cosa, ma di sicuro interessi monetari ce sono parecchi in questo senso.

    P.S.: Cit. “Fra i vari messaggi, c’era anche qualcuno che suggeriva di sostituire gli animali che vogliamo salvare con carcerati per crimini gravi che in cambio potrebbero godere di sostanziosi sconti di pena. Era una provocazione, spero.”
    Per quanto sia un pensiero estremo, non hai idea di quanto vastamente sia condiviso.

    • Grazie… Penso anch’io che la maggior parte degli animalisti non siano estremisti. Molti hanno scritto “faccio parte di quell’80% della popolazione italiana che si oppone alla vivisezione”. E certo: chiunque di noi vedendo il piccolo beagle desidera che viva felice, e quindi alla domanda : “vuoi che venga vivisezionato” risponde “no”. Però è altrettanto vero che chiunque di noi quando incontra dei malati desidera che guariscano.
      Quello che ha fatto infuriare i più estremisti di coloro che hanno commentato l’articolo è stato proprio il fatto di essere messi di fronte a questa alternativa che appare tanto inaccettabile da non potere neppure essere discussa.

  12. Fiammetta, la faccio breve perché mi pare che ci stiamo incartando. Ti ho detto che molte delle risposte alle questioni che tu sollevi sono scritte nel mio articolo, e che se tu ti rifiuti di comprare Panorama puoi leggerlo ungualmente cercandotelo in rete, ad esempio nella rassegna stampa della Fondazione Cosciioni, tanto per essere davvero chiari.
    Riguardo agli scienziati che tu citi, mi pare che Veronesi sia totalmente d’accordo sul fatto che gli animali sono ancora indispensabili, almeno leggendo il suo blog . http://www.fondazioneveronesi.it/blogveronesi/3729. Gli altri di cui parli probabilmente lo saranno pure loro se veramente sono scienziati impegnati nello sviluppo dei farmaci, ma mi scuserai se non controllo adesso.
    Personalmente, ciò che dice Veronoesi mi pare totalmente condivisibile e non diverso nella sostanza da quello che ho cercato di dire io. Poiché evidentemente Veronesi è condivisibile anche per te che lo citi, di che stiamo parlando? Se non ti dispiace, potremmo fare che tu ti leggi quello che dico nell’articolo e poi decidi cosa obiettare?

    • Fiammetta Nazzarri

      D’accordo, mi sembrava avessi detto che l’articolo non fosse reperibile in rete. Per quanto riguarda Veronesi, l’ho detto anch’io che sarebbe necessario un periodo di sperimentazione in entrambi i casi prima di poter cambiare il sistema, ma se non si inizia………

      • Ma Veronesi ha mai messo piede in un laboratorio? Impossibile fondare un ragionamento su questi argomenti se non si parte dai fatti… qui mi sembra ci si fondi su “personaggi”, su presunte competenze. E poi che cos’è essenziale? E che cosa importante? Senza affrontare i “massimi sistemi” sulla natura della scienza e sul posto dell’uomo nell’ambito della natura si può dire tutto e il contrario di tutto.… e tutto diventa aria fritta. Non si può per scelta rinunciare a volare alto.

  13. Fiammetta Nazzarri

    In ogni modo Veronesi dice anche: “Il movimento animalista ha molti meriti tra cui quello di aver imposto precisi limiti alla sperimentazione animale, di aver promosso lo sviluppo di metodi di studio (su modelli matematici, su colture cellulari e altri ancora) che oggi sono un punto fermo a livello internazionale”. Chissa’ come mai e’ grazie ai cosi’ chiamati “animalisti” e non agli Scienziati o alle Case Farmaceutiche. Come vedi le battaglie a volte non sono inutili.
    A proposito di Veronesi e della mia poca simpatia nei suoi confronti, nasce, perche’ molto spesso dimentica in che tipo di Paese viviamo o in che tipo di Mondo viviamo. Lui e’ sempre mosso dai suoi Paladini scopi, vivendo una vita da molto privilegiato, conosco il suo entourage, e dimenticandosi che quando parla di nucleare e si dichiara favorevole, non si accorge che tutto il traffico di rifiuti tossici e’ in mano alla malavita e che quando si tratta di sperimentazione sugli animali regolamentata, ce ne e’ una grossa fetta che delle regole se ne importa poco.
    Scusami, ma e’ un argomento che mi appassiona. Ariciao.

  14. Fiammetta Nazzarri

    Buongiorno Barbara,
    purtroppo il tuo articolo non riesco a trovarlo in rete e nemmeno nella rassegna stampa dell’Associazione Luca Coscioni, in compenso qui ho trovato un altro articolo contro la vivisezione, buffo: http://www.associazionelucacoscioni.it/rassegnastampa/sabato-piazza-contro-la-vivisezione-e-il-pd-che-fa
    Magari se sai dove trovarlo potresti mandarmi il link.
    Buona domenica.

  15. Ciao Fiammetta,

    scusa ma non posso arrivare a mandarti un link, sarebbe scorretto nei confronti del giornale. Comunque credo che presto Panorama stesso lo renderà disponibile.
    A proposito del fatto che “bisogna iniziare a fare a meno degli animali”, io credo che questo processo sia già iniziato: oggi per sperimentare un farmaco si usano quasi un decimo degli animali necessari qualche anno fa (sono migliorate varie cose, anche le tecniche per verificare l’effetto di una molecola). A spingere in questo snso sono i problemi etici, che sentono tutti. Ma anche i costi: sperimentare sugli animali costa almeno dieci volte più che sperimentare sulle cellule (i numeri più rpecisi li ho scritti sul giornale….)
    Non ho ancora letto il materiale che mi mandi, lo farò presto.
    Buona domenica a tutti!

  16. barbara ho letto il tuo articolo sulla sperimentazione animale, devo farti i complimenti per l’obiettività e l’onestà intellettuale che hai dimostrato. Come hai scritto la scienza non è ne di destra ne di sinistra e ne tantomeno “democratica” se una cosa è scientificamente valida lo è a prescindere se tale cosa è accettata o meno dalla maggioranza delle persone. Il tuo articolo fa porre delle domande più che dare certezze. Purtroppo invece dal tono di certe reazioni si capisce che stiamo vivendo un periodo oscurantista, il ricercatore viene visto addirittura come un sadico che si diverte a vedere morire animali. Non leggo Panorama da tempo anzi ti dico che mi impietosiva per come era stato ridotto a zerbino berlusconiano. Questo proprio per dire che la scienza non è ne di destra ne di sinistra.

    un caro saluto e buon lavoro

  17. Credo sia solo una questione di costume (nel senso kantiano). Nel momento in cui la maggioranza di una società dovesse giudicare insopportabile la sperimentazione sugli animale sarebbe giusto sospenderla. Questa società dovrebbe decidere avendo ben chiaro il rallentamento che si imporrebbe a nuove scoperta ma sarebbe una questione di valori incommensurabili. I valori entrano sempre in gioco nelle scelte scientifiche, il referendum sul nucleare ne è un esempio, la legge sulla fecondazione un altro. Che male c’è se entrano anche nel campo della sperimentazione animale? Basta che sia rispettate una condizione: essere pienamente consapevoli dei rischi e dei benefici di una scelta. Valutato questo ognuno decide per sé e poi si vede dove sta la maggioranza. (Per inciso, io per ora sono favorevole alla sperimentazione che i ricercatori, di cui mi fido, ritengono necessaria. Ma nel caso di abolizione credo che nel giro di pochi decenni la scienza stessa verrebbe a capo della limitazione).

    • Barbara, mi spieghi una cosa? Hai mai fatto ricerca sperimentale?
      Se credi. Perché vedo che continui a credere fermamente che gli studi su animali ci abbiano fatto fare “progresso”. Forse servirebbe un’analisi obiettiva di quali ricerche e di quali risultati sono stati ottenuti. Per inciso, i risultati ottenuti nella biologia clinica in proporzione alle centinaia di miliardi di euro spesi (parlo almeno degli ultimi 30 anni) sono modesti, molto modesti.

  18. Mi sono laureata in genetica umana, sanza mai toccare un animale. Le cellule che usavamo venivano dal nostro sangue. Ma era una vita fa, e non sono mai stata un ricercatore. Sono una giornalista e quando scrivo di argomenti biomedici faccio esattamente ciò che faccio quando scrivo, mettiamo, di fisica della particelle: chiedo agli esperti, e poi riporto quello che le persone qualificate mi hanno detto. E poi cerco di ragionare: oggi miliardi di persone assumono farmaci testati su animali. Alcune migliaia, anzi probabilmente decine di migliaia, muoiono ogni anno per effetti avversi, e molti farmaci si rivelano inefficaci. Ma milioni di altre persone si salvano la vita grazie ai farmaci, molti di più semplicemente stanno meglio. E infatti tutti continuiamo a prenderli e a darli a chi amiamo. Ci battiamo, o dovremmo batterci, perché più persone abbiano accesso alle cure. Certo vorremmo di più, molto di più. Ma mi pare sia qualcosa. Non sono poi in grado di dire cosa sarebbe avvenuto se nell’ultimo secolo la medicina avesse preso strade totalmente diverse, posso solo riferire il punto a cui siamo.

    • Il punto dolens riguarda le «persone qualificate»: sono, per necessità, persone che vivono del loro lavoro e che non possono o non vogliono o non sanno «sputare nel piatto dove mangiano», e che, perlopiù in buona fede, difendono “giustamente” il loro mondo. Quanto alle terapie, certo che sono stati fatti progressi… visti i miliardi spesi! Mi risulta, e qui mi limito a riferire, che l’aumento della vita media nei pazienti di tumore sia oggi di 4 mesi. Un risultato evidentemente sproporzionato in negativo rispetto alle persone e ai mezzi impegnati… e, ultimo ma non ultimo, agli animali sacrificati. Un circuito quello tra ricerca, case farmaceutiche e cultura accademica che andrebbe profondamente rivisto e che è, paradossalmente, profondamente conservatore; entrenched mi verrebbe da dire: un termine inglese che esprime bene l’idea ma che non ha una perfetta traduzione italiana.
      Best,
      Silvio

  19. >Mi risulta, e qui mi limito a riferire, che l’aumento della vita media nei pazienti di tumore sia oggi di 4 mesi. <

    Mi sa che dobbiamo smettere di leggere Topolino ed iniziare a leggere riviste scientifiche. I trend di sopravvivenza su tumore sono TUTTI in costante aumento dal 1970 al 2007.

    I dati britannici di sopravvivenza a 10 anni, dimostrano che per certi tipi di tumore la sopravvivenza è quasi raddoppiata (o poco via): citiamo, ad esempio:

    Tumore al seno
    Melanoma
    tumore al testicolo
    Tumore alla cervice
    Linfoma di Hodgkin
    Tumore alla prostata….

    Devo continuare?

    Il report completo è disponibile qua:

    http://info.cancerresearchuk.org/cancerstats/survival/latestrates/survival-statistics-for-the-most-common-cancers

    I dati canadesi, a 5 anni, su un periodo più breve (1992 vs 2004) dimostrano anche un aumento significativo di sopravvivenza a 5 anni:

    http://www.cbc.ca/news/health/story/2010/09/15/cancer-survival-stats.html

    Siamo alla perfezione? certamente no ma, in determinati tipi di cancro, i passi da gigante ci sono stati. Negare questo (e il fatto che tutte queste scoperte derivano dalla sperimentazione animale) è, per lo meno, puerile:

    L'ultima grande notizia è pubblicata sul Nature: Sono riusciti a far muovere un braccio meccanico ad una paziente tetraplegica, esclusivamente grazie al "pensiero", decodificato grazie a un microchip impiantato nel cranio. Una cosa straordinaria. La sperimentazione è stata fatta su macaco…

  20. Dimenticavo: il video del lavoro di nature di cui parlo è visibile integralmente qui:

    http://www.nature.com/nature/videoarchive/paralysis/index.html

  21. Felice Bizzozero

    Volevo farti i complimenti per l’articolo, davvero ben scritto, grazie!

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